ИИ:

Вне зависимости от возраста люди хотят быть успешными, чтобы их хвалили, ими восхищались.. Голова кружится иногда от успехов, от эйфории победы, хочется быть выше и лучше всех. Но ведь не зря же товарищ Сталин предупреждал о головокружении от успехов. Это когда еще было! .. Но и продолжается сегодня. Работа как наркотик. Какую цену платят люди за это удовольствие, и всегда ли приходится платить? Сегодня об этом, и, быть может сегодня мы еще коснемся темы трудоголизма, поскольку все это тоже связано с построением карьеры.

В гостях у нас Светлана Седун - профконсультант и автор пособия по коррекции профессиональной карьеры "Путь из мышеловки". Здравствуйте, Светлана!

СС: Здравствуйте, Игорь!

ИИ:

Была такая миниатюра у Аркадия Райкина, о том, как человек поднимался по лестнице: вот он поднимался- поднимался, и чем выше, чем больше ступенек он прибавлял, тем становился чванливее, агрессивнее, более упертым .. ну и в конце концов, он с этой лестницы низвергнулся вниз - опять-таки вернулся в свое прежнее состояние, в котором был и до того: "А, ничего, Боренька! Я чудесно трамвайчиком доберусь!" А то ему "Чайку" подавай, было. Вот и сейчас, наверное, происходит то же самое - и среди молодых специалистов, и среди уже зрелых вполне людей есть такая нацеленность на карьеру - любым путем .. Наверное, это действительно, какой-то наркотик?

СС:

Существует какая-то такая жизненная модель: "чем больше и упорнее я тружусь, чем активнее строю карьеру, тем моя жизнь будет лучше, а я счастливее". Но в тот момент, когда на работе возникают какие-то проблемы, или, не дай бог, увольнение, как-то картинка мира меняется, и понимаешь, что жизнь, может быть, состоит не только из работы..

ИИ:

Но каким-то образом человек учится двигаться вперед, идет к новым жизненным и профессиональным вершинам? Ведь у некоторых это становится прямо-таки самоцелью.. Как понять - действительно ли человек склонен вот таким образом, может быть избавляться от каких-то своих комплексов, или просто решать какие-то свои проблемы?

СС:

Я слышу, Игорь, Вы сейчас говорите уже не столько о карьере, о продвижении вверх по карьерной лестнице, сколько о том, как получается, что мы привыкаем через работу решать какие-то другие свои проблемы или уходить от них.

ИИ: За все ведь приходится платить..

СС:

Да. И платить не только материально, но и психологически. В этом смысле не важно - есть карьера или нет, скорее, речь идет в целом о работе, как о наркотике - почему люди уходят именно в работу от проблем, которые возникают, как оказывается, в других областях жизни. Есть какая-то такая тревога, быть может, часто даже безотчетная, иногда мы даже не помним, откуда она идет, от какой именно проблемы мы убегаем сейчас в работу. Но стоит окунуться в работу - нас разом окружает, захватывает совсем другая жизнь, другие лица, другие интерьеры.. мы загружены полезными, важными и крайне неотложными делами, нам еще и платят за это..! Почему бы, действительно, не забыть на время о обо всем неприятном и не погрузиться целиком , по макушку в этот муравейник, в суету, с гарантированным отсутствием финиша..

ИИ:

Востребован здесь этот человек, на работе! (СС: Не всегда, кстати!).. Он знает, знает, ведь он прочитал журналы, просмотрел интернет, коллег послушал, что вот нужно много и упорно работать над собой, чему-то учиться бесконечно, и, в конце концов, достичь какой-то вершины...

СС:

И будет ему счастье.. К сожалению, по факту получается не так. Чем больше человек работает, чем больше выматывается, тем меньше начинает чувствовать отдачу от своей работы: вроде "вкалываешь" много, а признают-то тебя совсем не настолько, насколько, казалось бы, должны бы были.
Кроме того, я хочу напомнить известный факт, что эффективность работы на прямую не связана с тем, сколько времени и сил вы ей уделяете- здесь важен и подход к работе, на минуточку, и мастерство, и качество организации труда, и то, в каком состоянии - внимательном, отдохнувшем, приподнятом или уставшем, "автоматическом" вы эту работу делаете. Как говорят " первые 80% работы делаются за 20% времени, остальные 20% работы занимают оставшиеся 80% времени". Иногда легкая отстраненность от рабочей ситуации и ее результатов, умение вынырнуть из своей профессиональной реальности или решаемой задачи, помогает решать рабочие вопросы легче, эффективнее и более творчески.

ИИ:

Вот человек говорит, с гордостью: "Я рабочий человек!" . А другие ему: "Да какой ты рабочий человек! Ты в своей "шарашкиной конторе" медведям пищалки вставляешь, тоже мне, "рабочий человек"! Люди все по космосам, а ты-то по голосам.." ( фильм "Старый Новый год" буквально вчера показывали.).

СС:

Да. И что в ответ чувствует этот человек? Естественно, он сопротивляется - не желает признавать этого, но и не признать то же не может. Что он сделает? Он начинает перевыполнять план: он вставляет медведям больше пищалок, а то и тем же медведям пищалки покрупнее, и говорит себе и другим: "Я теперь не просто рабочий человек: Я - передовик, новатор производства!" ... Но при этом внутри у него оседает: моя жена (а вслед, и мои соседи) сказали мне, что моя работа бессмысленна...(ИИ: Угу!).. И вот работа уже тут становится не в радость, и в семье уже не то, и все больше и больше сил уходит на работу. И это круг, которому уже нет конца.

ИИ:

А нужно было бы, чтобы это было и радостью, и познанием, и совершенствованием.. "Человек не растет! Значит, он вообще не карьерист, он не пригоден - он вообще никто!" "Ну почему же ты не растешь - сидишь в этой своей "конторе", и до сих пор и не ведущий специалист, а тем более не начальник!". Нормальный человек должен был бы прийти, и через год стать начальником. Вот такая же сейчас психология!

СС: (смеюсь)

Тема у нас немного сместилась, я слышу на: "Как стать начальником?".
А начальником как стать? "Надо трудиться все больше, больше и больше". "Чтобы достичь общепризнанного успеха, надо трудиться больше других". И опять, же хочу сказать, что здесь какой-то другой подход нужен: не "больше", не объемы наращивать, а мышление, быть может, как-то менять..?

Но я хочу сказать, что если человек во взрослом возрасте много времени, (больше, чем по графику положено) уделяет работе, это совершенно не плохо - когда же, если не сейчас, это делать! Другое дело, с каким настроем вы трудитесь.
Ведь, что такое "трудоголизм" - чем он отличается от просто переработок...

ИИ:

Да тоже самое, что и карьеризм! Человек наступает на горло собственной песни, идет по головам других то же..

СС:

Знаете, по роду своей деятельности, я обращаю внимание на трудоголиков. И хочу сказать, что трудоголики - это совсем не те люди, которые идут по головам , чтобы им проще было сделать карьеру, а как раз "рабочие лошадки", которым некогда носу поднять от работы и посмотреть - связана ли их нынешняя работа как-то с возможностью карьеры. Часто именно из-за такого стремления сделать работу лучше и больше, они свой шанс сделать карьеру упускают - просто не замечают его - и не единожды упускают, кстати сказать..

Я бы хотела, все же, оговорить этот термин "трудоголизм", что под ним понимается (что такое карьеризм, вроде примерно понятно всем).
Трудоголик - это человек, который вкладывает в работу больше, чем от нее получает: и в материальном, объективном аспекте, и в каком-то субъективном: Вроде человек, отдает работе много времени, сил, внимания - но в ответ не получает ни ощущения реализации, ни удовольствия особого, ни ощущения смысла, ни восстановления такого глубинного в процессе работы .. Это не только становится нормой жизни - человек, почему-то, начинает в этой ситуации трудиться еще больше. Таким образом, вроде бы эффекта ожидаемого от работы нет и не предвидится, а вкладываешься в нее все больше и больше. Это трудоголизм. Зависимость, от которой до болезни один шаг.

Не для всех "трудоголиков" мотивацией служит карьера. Существует масса других мотиваций. Вот мы уже говорили - работа может использоваться как способ заглушить какую-то глубинную внутреннюю тревогу. Нельзя не сказать и о всевозможных зависимостях, которые могут реализовываться на работе - выпивка, служебные романы, адреналин, который в избытке получают на работе люди некоторых профессий..
О... вот, кстати, о карьере - перфекционизм !!! (ИИ: Хочу быть лучшим, первым..).. да, хочу сделать лучше всех, быть лучшим, первым.. Потрясающе!! Надо все сделать "идеально" - отточенно, до самого конца и дальше больше. Почему это так важно? Отвечу - просто нет достойных- более высоких и сложных, новых, интересных задач. Вот человека затормозили, или он сам себя затормозил, на задачах, которые делать уже не интересно, и он с них начинает пылинки сдувать..
Перфекционистам советую, как не увязнуть в трудоголизме и начинать уже делать карьеру: "прошибите потолок, решитесь на принципиально более сложные и интересные задачи!"

ИИ:

И попадете в соседнюю камеру! "Если ты пробьешь головой стену, то можешь оказаться в соседней камере" , это Станислав Ежилец. Все это актуально и по сию пору. Потому что карьера, как самоцель, карьера как средство, да и тот же трудоголизм, не приводит на самом деле, ни к чему. Наверное, человек добьется чего-то, в конце концов, станет этим начальником, будет требовать уже не чай, а что там сейчас подают, .... и на трамвайчике он уже не поедет..

СС:

Человек станет начальником, если поставит цель, но вопрос в том, Как он им станет. Заслуженно он сделал карьеру - много трудился и вот стал руководителем (гнобит он после этого подчиненных или нет - это уже другой вопрос) или он, как мы говорили до эфира, подлаживается под босса, лебезит и т.п. - и самоощущение и наркотик "от карьеры" совершенно разные.

ИИ:

Карьерные устремления. Многие люди ведь так и говорят, и среди них не мало женщин, что "моя жизнь посвящена карьере", "я делаю карьеру"., и совершенно хладнокровно - я буду этим заниматься.. ну, считается, что хладнокровно, на самом деле..

СС:

Надо разбираться, какова мотивация у конкретных людей, когда они делают карьеру. Женская карьера - это вообще особенная тема. Я хочу сказать, что карьеристы, которые ко мне приходят, непосредственно на то что "вот, знаете, у меня такая мания - карьеру делать", не жалуются. Но иногда в процессе общения возникают такие глубокие вопросы.. как например, "синдром отличника": я должен быть лучшим (как Вы сказали), делать все очень хорошо, "на пятерку", но когда эти люди задаются вопросом: это вообще, собственно, мне нужно, или я просто чужие ожидания всю жизнь оправдываю?...ответ неоднозначный..

... Правда.. есть, при этом при всем, достаточно редкая порода.. (сейчас со мной многие не согласятся, но я считаю, что вот подлинная такая порода, она редкая) "достигаторы". Такой у нас новый термин после перестройки появился. Мне кажется, это люди, для которых карьера - это спорт., и это дает адреналин. Ведь спорт это что значит - мы изучаем пределы своих возможностей. Причем в социальном масштабе. Мы ставим перед собой сверхсложные задачи, и смотрим, сможем их решить, или нет. У меня к таким людям только один вопрос - действительно ли они достигают сейчас своей этой верхней планки именно в той области, где перед ними стоят наиболее сложные задачи. Может, для них сейчас самая сложная задача - семью создать, а на эту задачу и времени-то не остается - так направьте свою "мотивацию достижения" на подлинный вызов!

ИИ: Ну и?

СС:

Это если говорить о том, почему для людей вертикальная карьера является наркотиком. Кроме того, деньги и власть, как известно - сильный и качественный наркотик, к которому привыкаешь очень легко и быстро.

ИИ: Значит, это, все таки, наркотик.. Но естественный, так скажем?

СС:

Скорее социально поощряемый. Ведь наркотик - а мы говорим более правильно - "зависимость", потому что зависимость может быть химической, а может быть и психологической.. Одно дело, если вы пьете - и общество смотрит на вас косо, другое, если вы "просто много работаете" - общество говорит: "Хорошо, хорошо! работай на нас все больше и больше!". Но в тот момент, когда вы исчерпаны, если вы не научились восстанавливаться при напряженном рабочем ритме, или если ваш проект закономерно заканчивается, общество говорит: "Почему ты не работаешь так хорошо, как раньше!? Ты нам не нужен, трутень несчастный ..!"

ИИ: Общество требует "продолжения банкета"!

СС:

Пока ты "энерджайзер", пока ты можешь трудиться ночами на пролет, лет этак до сорока, общество говорит- ОК, но если вдруг что-то не заладилось, а то и, тьфу-тьфу, какие-то вопросы к жизни и к себе "неожиданно" возникли, нужно ли это твоему окружению, если ты не трудишься как энерджайзер? Этот барьер, эту планку, мне кажется, могут взять только очень целостные, внутренне сильные люди, которые смогут сказать: "Так, сейчас моя очередная высота - внутренняя. Я должен взять паузу и понять, куда идти самому и куда вас вести (если речь идет о лидерах) дальше".. И эту паузу взять. Мне кажется, что работник, который крутится, как "белка в колесе", убегая от своих главных проблем, он себе позволить взять паузу... не сможет.

ИИ:

Вот успешный человек, он уже поднялся по карьерной лестнице, возможно там еще будут какие-то ступени, .. и с ним происходят перемены. Он пытается везде занимать главенствующую позицию, теперь он многого добился, он считает, что вырос, сам себя по голове гладит, он главный и в семье, и в отношениях на работе, и с друзьями тоже.. Этот круг ему уже, получается, не интересен, он здесь уже всего добился - значит, нужен другой круг, где дальше строить карьеру.. А здесь он как белка в колесе..

СС:

Я слышу здесь сразу несколько вопросов, и каждый из них по-своему очень интересен. Но я бы хотела затронуть здесь, как ни странно, вопрос профессионального выгорания. Точнее, профессиональных деформаций, как это психологи называют..: "Я привык, что все подчинено мне. Я - такая машинка, которая управляет другими!". Но можно ли управлять другими, если ты привык только управлять? Если ты не готов тонко слышать другого, или быть управляемым кем-то еще? Как можно сделать карьеру? Войти в более высокий, более интересный круг, где люди, например, более развитые, чем ты сам?

ИИ:

Там люди более статусные - что главное! Человека это радует, что он приобщился к их кругу. А тот круг, из которого он вышел - он ему уже не нужен, это уже не статусные люди, и не к лицу ..

СС:

Ну и причем же здесь наркотик? Наркотик, как я слышу ваш пример, он будет находиться в той среде, где человек легко справляется с задачей контроля над ситуацией и легко сможет управлять другими..

ИИ:

Для него наркотик - это новые сферы, построение карьеры, выход на новый уровень статуса.. Ему постоянно надо черпать это, вот, как ложкой..!

СС: Ну тогда, я проблемы, признаться, не вижу..

ИИ:

Управлять другими людьми, добиваться, возвышаться над ними, превышать остальных.. На "трамвайчике" он давно уже не ездит.. Он теперь ездит только туда и общается только с тем кругом, а с этим - не в коем случае! Вот, он такой карьерист. Разве это не наркотик!

СС:

..Я не вижу в этом наркотика... Наркотик - это то, от чего сложно отказаться. Я знаю людей, которые говорят: "У меня есть жизненная планка - 10 тыс. долларов в месяц - ниже я не могу.." - это наркотик. Но если речь идет о постановке каких-то новых целей... - наркотик ли это?.. Кстати, "достигаторы" - как раз и хороши тем, что могут пожертвовать очень многим, для того, чтобы достичь своей цели. . И в том числе и на трамвайчике прокатиться, если надо.. И не только на трамвайчике, а и на лошадке, на собачке.. Поэтому , м-м.. не знаю, здесь я не соглашусь с Вами, Игорь..

ИИ:

Когда поднимаешься в горы, там кислорода мало, и человека тоже охватывает эйфория. Чем он выше поднимается, тем кислороду все меньше, меньше..

СС:

"Не хлебом единым жив человек", да?, но еще и очередной звездочкой, которая там где-то светит.. Вот этого самого может быть для человека и достаточно..

ИИ: И потом происходит головокружение от успехов.

СС:

Да, очередной выброс гормонов, очень хорошо - поступило позитивное подкрепление, кайф настал.

ИИ:

Главная ценность для этих людей - не расти, в собственном смысле, а делать карьеру именно.

СС:

Знаете Игорь, мне кажется, что понятие карьеры - это не только понятие вертикальной карьеры. Ведь есть люди - профессионалы, специалисты, которые быть может, даже более зависимы, по хорошему зависимы, от работы - которые не делают вертикальную карьеру, но при этом их карьера очень богата: они могут пачками какие-то интересные проекты реализовывать, становиться более компетентными и известными в разных областях. Поэтому говорить здесь о карьеристах только в административном плане я бы не стала.
И особенно в связи с тем, что является в работе наркотиком. Продвижение вверх по служебной лестнице - это одно. Но когда наркотиком становится то, что вам что-то интересно .. Вот, я пишу книгу, да, и мне вот интересно, меня начинает это увлекать - это тоже наркотик, это - огромный наркотик! Когда музыкант играет на своей скрипке и вдруг он слышит какие-то новые оттенки звука, неожиданные находки открывает в своем деле - это огромнейший наркотик - но, быть может, ради такого наркотика мы и живем?

ИИ: Ну, творческий человек - одно, а звездная болезнь - другое..

СС:

Пожалуйста, уберем звезд - секретарь на ресепшн: если она чувствует себя нужной, ей улыбаются, она знакомится с новыми людьми - это может стать ярким стимулом, человек привыкает, и чувствует радость от этого, когда оно есть, и очень страдает, когда это исчезает..

ИИ:

Хотелось бы разделить это, как-то, найти черту, которая бы разделила успех - на Добро и Зло. Где он - этот Рубикон - между звездной болезнью от успехов и постоянным вырабатыванием адреналина, и ну позитивными вещами, которые действительно необходимы?

СС:

Вы знаете, у меня такой "рубикон" есть - я его для себя вижу. Психологи говорят, что существует как бы два понятия успеха, ну так, грубо: это объективный, такой внешний успех - что друзья сказали: "да, да, ты действительно добился успеха",. Но существует еще и внутреннее - наше искреннее, субъективное - ощущение успеха и неудачи: то есть, мы можем очень много полезных вещей для общества сделать, социально поощряемых, но при этом у нас почему-то не возникнет ощущения счастья. Вот он - рубикон. Причем, в прямом смысле слова. Если я "сделал это" и лечу, как на крыльях, да еще и другие говорят "Вау!" - это одно..

ИИ: (смеется) Главное "Вау!" для них, для карьеристов. Потому что ..

СС:

Вы знаете, мне кажется, что человек, который способен сделать настоящую карьеру - вот подлинную, высокую и сильную карьеру - это человек внутренне самодостаточный. Он не идет на поводу у других людей. Он обязательно в себе самом имеет какой-то главный, внутренний критерий, независящий от окружающих. Это тот внутренний стержень, который помогает ему и не сломаться, и знать, куда идти, даже когда тучи на небе и звезд совсем не видно...

ИИ:

Ну, что же, спасибо большое! Тема интересная, и есть над чем подумать.
Светлана Седун, профконсультант, автор пособия по коррекции профессиональной карьеры "Путь из мышеловки" была у нас у гостях.
Всего вам доброго!

полный список выступлений ...

Запись на индивидуальную консультацию к Светлане Седун
8-926-220-39-70 (Москва)